Comment s'attaquer a la stratégie de l'ennemi ?

Salut,

compte tenu de l'avancée du tactica mercenaire et d'un certain concensus sur les capacités des mercenaires , j'aimerais savoir comment vous appréhendez les differentes armées que vous rencontrez.
De là je ne sais pas trop quel découpage opérer au sujet des armées en question.
En discutant avec gob(é) et un certain Scipion nous en sommes arrivé tout d'abord a l'evidence que le découpage devait se faire en type de jeu et non en type d'armée.
En fonction de la conception d'une liste il est possible de déterminer de quelle façon on va entreprendre la bataille.
Attention cependant mon objectif n'est pas de débattre de liste d'armée mais plutot de façon de traiter une armée en fonction du type de jeu qu'elle propose.
Voici le découpage envisagé

Infanteries nombreuses: Gobs Skaven Empire...
Les armées d'infanterie disposent de troupe a pied de qualité moyennes mais d'un prix defiant la concurrence avec une multitude de règle spéciales permettant des evolutions dans la ligne de bataille et renforçant les effets du nombre...L'armée s'appuie beaucoup sur les bonus tactiques dans la résolution des combats et peut disposer de l'appui d'armes specifique assurant la sureté et l'appui de l'ensemble.

Les armées défensives: RDT Empire elfes nains...
Ces armées se caractérisent par des choix de troupes de tir couvrant toute la panoplie des capacités mises a disposition de l'armée ( arme légères, machines de guerre etc...). L'objectif recherché est de réduire significativement le potentiel ennemi avant un engagement final au corps a corps.

Armée d'impact (Gros bills): bretos, chaos, HL
Ce sont ces types d'armées disposant de troupes aux caractééristiques supérieures en CC Mouvement, sauvegarde, et nombre d'attaques.
L'objectif de ces armées est d'exploiter rapidement ces valeurs et de lancer des raids rapides de façon coordonnées avec toutes leurs forces sur une fraction qui doit leur assurer une victoire par la manoeuvre...

Armée orientées guerilla/harcèlement:
ce sont les armées disposant de troupes de toutes les catégories généralement en un nombre minimum et destinés a se lancer dans de petites attaques d'oportunité. Le but etant d'affaiblir l'ennemi, le detourner de son objectif principal et de decoudre complètement son organisation afin de pouvoir combiner au final des attaques devastatrices contre des fractions affaiblies.

Ce type de découpage vous semble t il cohérent ou faudrait il partir sur une autre base ?
Avez vous des choses a ajouter ?

Leonardo
ou classer les Comtes Vampires?

Citation :

ou classer les Comtes Vampires?

Ben vu tes descriptions moi je les joue comme une armée de guerilla...

Da he di a écrit:

Citation :

ou classer les Comtes Vampires?

Ben vu tes descriptions moi je les joue comme une armée de guerilla...

Oui, mais de toute façon, tu joues toutes les armées en mode guerilla, c'est propre à ta façon de jouer...

Perso pour jouer souvent contre un Comte vampire DDS ou Carstein, je le classerais plutôt en bourrin de base avec les bretos... Lahmiane et Nécrarque, c'est plus du défensif selon ma modeste expérience.

Mais si le découpage est bon, je crois que la variété des styles est telle d'un joueur à l'autre que le classement par armée est plus source de confusion qu'autre chose...

Citation :

Oui, mais de toute façon, tu joues toutes les armées en mode guerilla, c'est propre à ta façon de jouer...

Ha non ha non, samedi dernier j'ai fais une partie avec des hauts elfes et eux je les joues "2 neurones" et "deux tours" ==> droit devant!!!!
Mais c'est vrai que ma politique c'est plutot "peu de morts c'est mieux", j'aurais été un général ultra apprécié par mes troupes :geek: .

Citation :

Perso pour jouer souvent contre un Comte vampire DDS ou Carstein, je le classerais plutôt en bourrin de base avec les bretos... Lahmiane et Nécrarque, c'est plus du défensif selon ma modeste expérience.

De façon générale seul les VC et stryge se joueraient en guerilla.

Citation :

Mais si le découpage est bon, je crois que la variété des styles est telle d'un joueur à l'autre que le classement par armée est plus source de confusion qu'autre chose.

Plutot vrai ça...


Sinon pour le vif du sujet, j'ai du mal avec ce genre de débat, je ne raisonne pas en fonction de style de jeu, en partie :
1/ j'identifie les menaces
2/ je cherche le moyen de les gérer dans ma liste
3/ ce que je ne peux pas gérer, je sacrifie des troupes peu chere en espérant prendre plus de points avec le reste

Ce qui au niveau de ma liste d'armée donne :
- beaucoup de troupes
- de la diversité
- quelques troupes ultra sacrifiables
- pas de sac à point.

Après je pense qu'on ne peut pas dicter de plan sur la comête :
on en peut pas savoir ce que notre armée devra affronter, les armées sont suffisemment nombreuses ou diverses pour pousser la discussion sur des centaines de cas particuliers.

Moi jaurais plus vu un débat sur la méthodologie dans l'approche de la partie (après avoir fait la liste d'armée donc). Ce qui comprendrais par exemple mon petit raisonnement au dessus ou plein d'autres choses...

Yop ;)

Ce post est déstiné à faire une liste polyvalente et avec elle, affronter n'importe quoi. En tournoi, on retrouve généralement les mêmes listes: bretos impact, HL harcelement/impact, Nains défensifs ( miam la victoire ) Skav infanterie....

Pour cela je pense que classer les armées ( en éttofant un peu ce premier jet ) pour faire une liste capable de gerer de tout, une liste polyvalente en fait éviterai de tomber dans les stéréotypes des armées.

En effet, les armées qui gagnent le font souvent grace à leur polyvalence ou leurs forces monstrueuses. On y retrouve la plupart du temps de l'impact et du harcelement. Bref, que des unitées ou on peut aller taper ou et kan on veut. une polyvalence couplée à de l'impact... C'est une formule qui marche trop bien. Néamoins, ces armées sont gérables.

Dans le domaine de la polyvalence et du harcelement, les mercos sont servit grace aux duellistes et à la cav rentable. Ensuite, en rajoutant de l'ogre, on obtient la base de toute armée avec de la polyvalence et tournant quelque peu. Cependant, au vu de l'immense diversité des unités disponibles, je pense que faire une armée avec de tout et restant efficace est faisable.

Il faut donc:

-du scacrifiable
-de l'impact
-du tirailleur
-du rang ( nan ? :flower: )
-du tir pour péter les menaces

Bref, de tout.

En regardant le type de liste à DA HE DI, on voit bien que c'est plein pour par cher à chaque perte. Mais comment tu gères le full infanterie sans flanc? C'est sur que ca se voit peu mais si tu tombe dessus, ca va ètre un peu dur de percer nan?

Gob(é), POLYVALENCE est indispensable. Du full tirailleurs cav ogres fait tomber dans les poules de bourrin, et à de gros défauts.

pour répondre à ta question, une armée polyvalente optimisée n'est pas invincible mais elle est capable de "se débrouiller" contre tout
donc face à du full pack d'inf (clan Moulder ou gob par ex) elle cherche la faille et le match nul si aucune occasion ne se présente ...
:cyclops:

ceci dit, "philosophiquement parlant" je comprend l'utilité de ce post (à l'ère du capitalisme triomphant il est normal de chercher la rentabilité optimum), mais les mercenaires risquent d'y perdre leur caractère et leur âme ...

une autre réflexion à propos des tournois :
une armée polyvalente (maniée par un bon joueur) va faire un "bon" résultat si en face il n'y a que des armées polyvalentes (en gros c'est l'idée) ... par contre ce peut être l'occasion d'une belle série de match nuls si le tirage fait rencontrer quelques armées hyper spécialisées (maniées par un bon joueur s'entend) et donc pas de classement ... c'est un choix !

juste pour finir je fais remarquer que les 3 premiers du GT 2005 jouaient une bonne magie en défense (2 magos) et que 2 sur 3 n'alignaient que 7 unités pour 1500 pts ...

Salut ;)

De la magie défensive avec à chaque fois 2 niv2 ?
Dans les 2 premiers, de l'impact et masse tirrailleurs et pour paco, une polyvalence extrème

Bref, l'exemple EN de paco et une très bonne chose. De tout et une armée à des lustres d'ètre comme les 2 premières niveau gros bourrin.

2 uniées d'infanterie rapide, 2 niv2, 2 bandes de tirailleurs dont une volante, 2 cav et 2 balistes. On a du tir, de la magie, du tiaiileur, un peu d'impact du rang. Bref, il est quasi-impossible de faire plus polyvalent.

A noter aussi un eshin 4ème avec une liste pas full tirailleurs mais avec la triade. encore du bien polyvalent.

Bref, il est possible de faire de bons résultats sans avoir de némesis.

Gob(é), pourquoi pas des piquiers :scratch:

ça laisse rêveur pour les mercenaires ... qui peuvent aligner 1 malheureux sorcier avec 2 PAM ...

par contre le nombre de régiments n'est pas la clef de la réussite (7 unités) mais une magie efficace (Ombre, Tzeench, Slanesh, Cieux) avec un bon anti-magie, quelques régiments mobiles et manoeuvrables, et 2-3 régiments de choc ...

dans le genre, les mercenaires pourraient effectivement utiliser des piquiers sans être ridicules grâce au support des duellistes ... reste la magie qui restera faiblarde ! :|

Pour la magie en mercenaire, il y a l'ombre et les cieux. On rajoute les 2 pam et de la pierre de pvr et on a de la bonne magie...avec gégé CD7...

On se retrouve donc face à un pb. Il faut voir cet eternel pb d'oracle mais on pourrait:

- oracle ( gégé ? )
- niv2 avec 2 pam
- TP

Base de duelistes, ogres, cavaliers avec un peu d'infanterie ( lasquelle ?? )
Un peu de tir ( crache plomb ? )

Et là, on a du violent et compétitif. Reste le pb de l'oracle mais on a du mvt, de l'impact, de la polyvalence, une défense magique ENORME ( 5D et 2 pam et +1 pour dissiper en 1500 ) et une bonne offensive ( 7D ) qui soutient pas mal les troupes. Je pense ici qu'un sorcier de l'ombre épaulera à merveille l'oracle.

Gob(é), des idée sur l'infanterie et les points à changer?

hum pas tant d'impact que ça !!
face à du GdC et esclaves en masse, ou de l'Orc/gob, impossible de passer la masse :suspect:

en fait il faut au moins 1 unité avec 3 rangs et la bannière pour percuter fort ... les ogres et la cavalerie ça ne passe que sur les flancs

je ne l'ai pas précisé, mais toutes les armées dans les tiercés du GT depuis qqs années ont au moins 1 rgt à rangs profonds ... ce n'est pas innocent !

quand à l'oracle c'est bien 265 pts ?! efficace effectivement, mais sacré budget ... :king:

Bah pour la masse moi j'ai une statégie simple :
les tirs : canons + duellistes + arbalétriers + halfelings, aideront à affaiblir le point névralgique, les troupes rapides s'y engouffreront. Ca marche plutot bien.

Citation :

donc face à du full pack d'inf (clan Moulder ou gob par ex) elle cherche la faille et le match nul si aucune occasion ne se présente ...

De façon générale et dans mon cas je n'ai pas peur de chercher la victoire, j'ai des duellistes avec pistolets, le reste est anecdotique... ;)
Sans rire! Le full gob par exemple n'a franchement rien pour les gérer ( y a des décors sur la table et leur maitrise amêne à la domination sur le terrain). Le clan moulder je serais plus prudent mais à mon humble avis...

Citation :

Je pense ici qu'un sorcier de l'ombre épaulera à merveille l'oracle.

Moi je pense plutot aux cieux, mort et métal.
Les relances ça ne se présente plus.
Le 1 de la mort est obligatoirement utile et pas cher.
Les sorts du métal sont économiques dont permettent de lancer plus de sort par phase (Maedros expliquera ce dernier point mieux que moi).

Citation :

en fait il faut au moins 1 unité avec 3 rangs et la bannière pour percuter fort ... les ogres et la cavalerie ça ne passe que sur les flancs

Il y a des tactiques pour pousser l'adversaire (même excellent joueur) à présenter des flancs. Mais bon, un régiment qui tape vite et fort c'est bien (pas forcément avec rangs d'ailleurs).

Enfin globalement les mercenaires à 1500 pts... Saleté de trésorier


Globalement et contrairement à vous je n'ai pas peur et en tout cas ne souffre pas contre la masse. Moi ma crainte c'est la puissance globale des comtes vampire, les tirs de salamandre et la magie des roi des tombes (rarement bien jouée d'ailleur). Peut être les bretonniens (pour ne pas dire surement).

de toute façon notre point de comparaison étant le GT, les Oracles n'étaient pas permis ...
décidemment la magie est le point faible des mercenaires !

Citation :

Sinon pour le vif du sujet, j'ai du mal avec ce genre de débat, je ne raisonne pas en fonction de style de jeu, en partie :
1/ j'identifie les menaces
2/ je cherche le moyen de les gérer dans ma liste
3/ ce que je ne peux pas gérer, je sacrifie des troupes peu chere en espérant prendre plus de points avec le reste

Ce qui au niveau de ma liste d'armée donne :
- beaucoup de troupes
- de la diversité
- quelques troupes ultra sacrifiables
- pas de sac à point.

Ce que tu expliques là est très interessant et relève de ce qu'on appelle en tactique de l'operationnel. C'est d'ailleurs ce vers quoi je voulais tendre initialement ce qui me permet de recaler mon introduction et de justement ne pas tirer de plans sur la comête mais de définir je crois des idées générales sur les types de jeu avant d'aller vers ce que tu ennonces.

Je pense qu'il peut être intéressant de faire le point des avantages et des inconvénients cde chaque type de jeu sans entrer dans le détail des listes. Cela permettra je pense a définir les points forts et les points faibles de chaque style de jeu pour pouvoir s'y attaquer efficacement.

Alors tout f'abord pour vous les avantages et inconvénients des infanteries nombreuses?

Salut ;)

Voyant l'énorme perche tendue, je m'y attelle.

Infanterie nombreuse.

Tel que je joue le full gob, on y trouve 3 cav légère, un peu de tir 2 chars en impact avec héros dessus, de la magie défensive et 4 patés + un paté à impact + 2 patés de tireurs, le tout à 1500.

Forces:

-Le nombre! c'est une liste ou l'unité la plus chère est la bande de squigs à 154pts. Submerger l'ennemi sous la masse est une possibilité.

-Les rangs à volonté. Il y a 5 ( 7 avec les archers ) patés avec des rangs. Ca fait un bonus STABLE de combat.

-La fiabilité. Et oui, des patés sont toujours plus stables que des unités légères. Ca craint peu les tirs et la magie mais au moindre test de panique...

Faiblesses:

-La manoeuvrabilité. La, c'est le bordel, faire des appats pour obliger à la charge ou encore en cas de fuite multiple... De plus, c'est facilemnt contournable: démon volant qui cause la terreur ( en 1500 ) est une plaie.

-Les fuites en chaine: Si l'ennemi perce les lignes, toute unité dans un rayon de 6 pas va entrainer 4-5 tests de panique. Fuir en cas de charge trop lourd est obligatoire.

-Le problème avec les tirailleurs, volant et autre scorpions ou harde est horrible: on ne peut rien faire et une bonne charge de dos avec pU5 va faire souffrir vos unités, et pire avec une charge de front...

En conclusion, un type de liste qui peut paraitre assez fort au début et dont le nombre fait peur. Mais le moindre joueur un petit peu expérimenté va regarder cette armée avec un large sourire. C'est lent, on peut concentrer ses forces ou l'on veut et une bonne unitée va remonter la ligne de bataille sans problème.

Gob(é), full infanterie, c'est du soft.

pas vraiment d'accord quand je vois la capacité de résistance des GdC skavens ... ;)
les gros blocs ont pour eux de ne pas craindre les tirailleurs qui n'enlèvent pas les rangs ... par contre ils craignent les charges de flanc des troupes en ordre serré mobiles (cavaliers et ogres ou minotaures principalement) :pale:

évidemment une charge combinée tirailleurs de flanc ou de dos avec charge de face est plus efficace, mais sans pour autant être une garantie absolue pour peu qu'un personnage soit dans l'unité pour rétablir l'équilibre des pertes ... j'explique :

le bloc débute avec bonus 5 (3 rangs + étendard + surnombre) et l'adversaire avec 3 (prise de dos + étendard) ...
(je pars du principe que si un bloc est attaqué par un autre bloc de face alors que des tirailleurs arrivent de dos, il y a erreur de tactique et la punition est méritée )

il faut donc infliger 3 pertes de plus avec l'assaillant, ce qui est loin d'être certain sans troupe de choc F5 et sans personnage ... bref, c'est gérable !
et même en cas de défaite, la simple présence du trésorier dans le secteur permet d'avoir une réelle chance de tenir ... et de contrecharger les tirailleurs par exemple

en plus votre bloc ne se promène pas seul et il est habile de lui adjoindre des tireurs (oui je sais vous n'aimez pas mon idée de la batterie Bronzino ... :joker: ) pour affaiblir l'ennemi avant le choc ...

Ensuite la gestion de la Terreur est la même en bloc, en petite unité ou en tirailleur ... un bon Cd permet de tenir, c'est la seule parade ... :rambo:
ceci dit la cause de terreur qui s'aventure seule dans vos lignes aura du soucis à se faire si vous disposez de bons tireurs...

quand à l'effet "cascade" des fuites, il est quasi nul si votre bloc n'est pas au coude à coude avec le reste de l'armée .. par contre une multitude de petites unités mobiles pourront déclencher plus de panique si elles sont disposées sur plusieurs lignes de front (il est impossible de faire tenir 15 unités sur une même ligne de front) ... là on peut avoir une "cascade" de tests !

Citation :

en plus votre bloc ne se promène pas seul

Citation :

quand à l'effet "cascade" des fuites, il est quasi nul si votre bloc n'est pas au coude à coude avec le reste de l'armée ..

6 pas tout de même. Le problème, c'est que le moindre paté doit ètre entouré de patés avec PU egale voir plus. Or, les multitudes de tirailleur, cav, chars et autres monstres vont faire leur test à 4 pas au tour d'après...

Citation :

il est habile de lui adjoindre des tireurs (oui je sais vous n'aimez pas mon idée de la batterie Bronzino ... ) pour affaiblir l'ennemi avant le choc ...

Pour chouter hydre, carno, steg, dragon, prince démon, démon majeur ou plus rigolo le spectre, va en falloir du tir.

Une bande de duelistes pistolet de flanc, c'est chiant. Ca bloque l'unité avec le tp dans le coin ou avec un peu de bol, ca fait fuir...

Sans oublier harde, danseurs de guerre, enragés :drunken: , ou mengil .

Le truc quand tu joue contre de l'infanterie, tu concentre tes forces ou tu veut. Une bande de duellistes peut parfaitement bloquer une unité pendant que tu concentre tes tirs sur une petite unité pour faire paniquer autour et que tu fait des charges combinées pour détruire paté par paté sans trop de problèmes.

Gob(é), gdc et gobz, c'est du quasi pareil: ca perd contre 3 bufles avec drapo de front :triste:
[/b]

Citation :

quand à l'effet "cascade" des fuites, il est quasi nul si votre bloc n'est pas au coude à coude avec le reste de l'armée .. par contre une multitude de petites unités mobiles pourront déclencher plus de panique si elles sont disposées sur plusieurs lignes de front (il est impossible de faire tenir 15 unités sur une même ligne de front) ... là on peut avoir une "cascade" de tests ! Crying or Very sad

Je ne suis pas vraiment d'accord dans la mesure ou des troupes permettent par des règles spéciales de bloquer la propagation des tests. Pour les skavens que tu connais bien :
il y a les troupes frénétiques (moines, encenseurs), les indémoralisables (nuées de rats), celles que les autres ignorent (esclaves, rats géants).
Il suffit d'organiser un déploiement en tenant compte de ce fait pour attenuer grandement ce genre de problème.

De ce fait quand je joue deux patés de piquiers, il y a souvent une troupe de maraudeurs intercallée : je garde un front cohérent tout en "coupant" la propagation de la panique.

j'approuve l'idée d'intercaler des maraudeurs entre les piquiers ... très efficace pour empêcher la cascade de tests ...
chose que tu ne peux pas faire dans une armée avec 15 unités à petits effectifs ...

Citation :

Pour chouter hydre, carno, steg, dragon, prince démon, démon majeur ou plus rigolo le spectre, va en falloir du tir.

un canon suffit contre 1 monstre ...

pour résumer ma pensée, les blocs sont plus aisément contrôlables car je sais que leurs flancs sont sensibles à des attaques de troupes en ordre serré ... Toute la tactique d'une telle armée repose sur la double pression tir + avance des blocs (comme les skavens en fait) pour obliger l'ennemi à ne pas finir son encerclement avant d'attaquer ... il faut de la méthode et un bon Cd, mais c'est la base de la tactique skaven !

des blocs qui traversent la table ont 3 sortes d'opposition :
- la fuite devant eux en principe conjointe avec un encerclement ... mais il est difficile pour l'adversaire de minuter la charge générale (front + flanc) si le tir est efficace
- le ralentissement avec un rideau de tirailleurs (certaines armées en ont assez pour cette tactique , d'autres pas) ou de sacrifiables (rares) pendant l'encerclement ... à l'évidence, les duellistes peuvent facilement dérouter le rideau ce qui neutralise cette tactique, obligeant l'ennemi à mettre en face du "gros" ou du "nombre" et accepter l'engagement frontal ou laisser son centre vide ...
- l'assaut frontal dans des armées très puissantes au choc (chaos bien évidemment), rendant indispensable la concentration de tir pour atténuer l'impact ... classique

la neutralisation des unités d'encerclement se fait par le tir, les tirailleurs, et un placement en retrait de cavalerie ... le sacrifice d'une unité serrée (arbalètriers pour les mercenaires) placée sur le passage de l'ennemi mais orientée pour obliger ses adversaires à s'aligner hors de portée du flanc du bloc menacé :drunken: est utile pour gagner du temps au centre

Citation :

j'approuve l'idée d'intercaler des maraudeurs entre les piquiers ... très efficace pour empêcher la cascade de tests ...
chose que tu ne peux pas faire dans une armée avec 15 unités à petits effectifs ...

Si plus ou moins, en jouant plusieurs troupes à haut Cd (nains, persos dans des troupes, compagnie maudite, coqs de combat...). Et jouer des tonnes de troupes j'ai l'habitude. Je le fais en rentrant ce genre de truc.

Citation :

un canon suffit contre 1 monstre ...

Non clairement pas. Celui de l'empire je ne dis pas mais celui mercenaire, seul contre du très gros type dragon, démon majeur y a aucune chance. Pour les hydres et les princes démons je veux bien par contre.

Da he di a écrit:

Citation :

j'approuve l'idée d'intercaler des maraudeurs entre les piquiers ... très efficace pour empêcher la cascade de tests ...
chose que tu ne peux pas faire dans une armée avec 15 unités à petits effectifs ...

Si plus ou moins, en jouant plusieurs troupes à haut Cd (nains, persos dans des troupes, compagnie maudite, coqs de combat...). Et jouer des tonnes de troupes j'ai l'habitude. Je le fais en rentrant ce genre de truc.

Le plus simple, et d'ailleur la base de la tactique du MSU :study: c'est d'avoir des regiments avec des effectifs constants.
Explication: Si comme par exemple (tout con :pirat: ) tu joue 15 unitées avec chacune 10 de PU, tu aurra un nombre de test de panique a faire durant la partie trés faible, du fait qu'a PU egale, on ne fait pas de test, (a par pour regiment demoralisé au corps a corps, mais la faut s'arranger pour fuire ou autre chose bien sur :cyclops: )
Sinon, si vous aimez vraiment jouer des ogres, pour le prix d'un ou deux regiment de moins, vous passez tous vos regiments à 12 de PU.
Comme sa vous etez assez tranquille (en plus on ne vous traitera pas de vil optimisateur .

Voili voilou, je ne pense pas que la panique soit un réel probleme, quand on monte une liste pour la contrer.

@++
gasp